Forum dyskusyjne Polskiego Portalu Astronomicznego Astronomia.pl
Teraz jest 2014-12-22 07:58

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Geocentryzm vs. Heliocentryzm - Pytanie
Nieprzeczytany postNapisane: 2009-07-25 21:58 
Offline
. Meteor

Dołączył(a): 2009-07-25 21:52
Posty: 3
GG: 0
Witam,

Myślę, że możecie mi pomóc w odpowiedzi na pewne zapytania.

Otóż ostatnio napotkałem się w internecie na różnego rodzaju stwierdzenia broniące teorię geocentryczną i mówiące jednocześnie o braku dowodów na heliocentryzm.

Bardzo chciałbym by Państwo przedstawili dowody i fakty które jednocześnie stwierdzają, że to ziemia krąży wokół słońca a nie odwrotnie. Równocześnie bym prosił o przeciw argumenty, dowody i fakty, które wykluczają geocentryzm

Proszę mnie nie uważać za jakiegoś "idiotę" gdyż chcę tylko wiedzieć dokładnie dlaczego uważam teorię heliocentryczną na prawidłową.

Pozdrawiam i Dziękuje.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Geocentryzm vs. Heliocentryzm - Pytanie
Nieprzeczytany postNapisane: 2009-07-26 00:35 
Offline
******* Procyon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2008-08-22 16:26
Posty: 1539
Lokalizacja: Gliwice
GG: 0
Człowiek bardzo łatwo rozumuje pojęcie względności.
Czy pociąg jedzie mimo, że poruszam się samochodem równo z nim?

Oczywiście, że tak jeśli twoim układem jest samochód-ziemia
oraz
Oczywiście, że nie jeśli twoim układem jest: samochód-pociąg!

Ludzie o tym często zapominają i popełniają logiczne błędy.
Heliocentryzm otworzył ludziom oczy na to, że coś może kręcić się INACZEJ niż my to sobie wyobrażamy.
Z naszego punktu widzenia bowiem, to wszystko kręci się WOKÓŁ NAS.
Z tego powodu też w fizyce powstało pojęcie układu inercjalnego (w ruchu) i nieinercjalnego (w bezruchu).
Obecnie ludzie zapominając o tym wracają zamknięciem umysłu do tych z średniowiecza :wink:

Kto ma rację?
Astroamator który stwierdził, że Mars zrobił w ciągu 3 miesięcy znak "Z" na niebie?
czy
astronom, który stwierdzi, że Mars został wyprzedzony na swej orbicie wokół Słońca przez Ziemię w ciągu 3 miesięcy?

Obrazek

OBAJ!!!

Nie należy zapominać, że geocentryzm ma swój powód istnienia. Skoro to my żyjemy na Ziemi, to czemu by nie patrzeć na wszechświat z naszej perspektywy?
Przywiązania do opisywania rzeczy takim jakim widzimy z swojej perspektywy ma swoją logikę nie?!
Czemu zatem korzystamy z helicentryzmu w opisie nieba?
Z pewnością nie dlatego, że nie da się ciał niebieskich opisać w inny sposób.
DA SIĘ! ROBIONO TO WCZEŚNIEJ!
Popatrzcie na te rysunki Kepplera:
Obrazek
Czy nie widzicie tutaj mnogości funkcji do których należy jedynie znaleźć wzór ogólny?
Chodzi jedynie o to, by NIE UTRUDNIAĆ SOBIE ŻYCIA !! :o
Po co rysować te skomplikowane (prawie)fraktale i opisywać je funkcjami które być może zrozumieją sami twórcy ( :P ) skoro można narysować to tak ? :
Obrazek

Tutaj jest cały ówczesny układ słoneczny w teorii geocentrycznej (przypominam: równie prawidłowej z naszego punktu widzenia, chyba, że mieszkasz na innej planecie :wink: ):
Obrazek

Podaję także mapkę układu słonecznego dla "ludzi" w innej planety - ta z kolei na nic wam się nie przyda przy oglądaniu nocnego nieba w przeciwieństwie do poprzedniej, ale po napisaniu odpowiedniego oprogramowania i wstawieniu wszystkich parametrów powinna wam wystarczyć do stworzenia modelu nocnego nieba dla swojej planety.

Obrazek

(Dla "gości" spoza obłoku Oorta - przykro mi, ale dla szukających planet na których można by spędzić wakacje, ta mapka nie na wiele się zda. Można ją jednak przekonwertować za pomocą wzorów i programu komputerowego na jakąś inną - np. bardziej praktyczną mapkę dewiacji blasku układu - dzięki czemu znajdziecie która z milionów gwiazd posiada planety).

_________________
Obrazek

Obrazekhttp://www.youtube.com/user/CiekawostkiOPoranku
Obrazek http://www.facebook.com/CiekawostkiOPoranku


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Geocentryzm vs. Heliocentryzm - Pytanie
Nieprzeczytany postNapisane: 2009-07-26 09:42 
Offline
**** Mercurius

Dołączył(a): 2007-09-06 16:17
Posty: 248
Marco2001 napisał(a):
Z tego powodu też w fizyce powstało pojęcie układu inercjalnego (w ruchu) i nieinercjalnego (w bezruchu).

A tak dokładnie to zdanie jest fałszywe. :D
Układ inercjalny (inaczej inercyjny) - układ odniesienia, względem którego każde ciało, niepodlegające zewnętrznemu oddziaływaniu z innymi ciałami, porusza się bez przyspieszenia (tzn. ruchem jednostajnym prostoliniowym lub pozostaje w spoczynku). Istnienie takiego układu jest postulowane przez pierwszą zasadę dynamiki Newtona. Zgodnie z zasadą względności Galileusza wszystkie inercjalne układy odniesienia są równouprawnione i wszystkie prawa mechaniki i fizyki są w nich identyczne.

Nieinercjalny układ odniesienia - układ odniesienia poruszający się ruchem niejednostajnym względem jakiegokolwiek inercjalnego układu odniesienia.
Transformacja równań ruchu z układu inercjalnego do układu nieinercjalnego powoduje, że w równaniu ruchu zapisanym w układzie nieinercjalnym pojawiają się dodatkowe wyrazy, których wartość zależy od ruchu układu nieinercjalnego względem inercjalnego. Wyrazy te mają wymiar siły i dlatego mówimy, że w takim układzie występują pozorne siły. Przykładem takich sił jest siła bezwładności i siła Coriolisa.

Inercjalny układ odniesienia można również zdefiniować jako taki układ, w którym nie pojawiają się pozorne siły bezwładności.

Tak na chłopski rozum: inercjalny U.O. to taki w którym woda ze szklanki "nie wyleje się" bo akurat U.O. przyspieszy, hamował, skręcił itp :D

_________________
Sporo szkła, aparaty, mikroskop, ATM refraktorek, lornetki...
...łepetyna pełna pomysłów..
Zapraszam na http://noxili.digart.pl/digarty/ - trochę moich fotek -nie astro


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Geocentryzm vs. Heliocentryzm - Pytanie
Nieprzeczytany postNapisane: 2009-07-26 19:56 
Offline
Opiekun Forum
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2003-01-26 15:06
Posty: 4781
Lokalizacja: Mysłowice
GG: 1507989
Płeć: mężczyzna
gratius napisał(a):
Bardzo chciałbym by Państwo przedstawili dowody i fakty które jednocześnie stwierdzają, że to ziemia krąży wokół słońca a nie odwrotnie.

Można sięgnąć po taki dowód logiczny:
Wiemy, że źródłem grawitacji jest masa. To ona powoduje, że obiekty w kosmosie krążą wokół siebie, niezależnie od tego, czy oprzemy się na teorii Newtona czy Einsteina. Zarówno Słońce jak i Ziemia (oraz inne elementy Układu Słonecznego) są obdarzone masą, dlatego ściślej rzecz ujmując, obiegają wspólny środek masy. Masa Słońca jest jednak znacznie większa, więc można przyjąć po prostu, że Ziemia okrąża Słońce. Oczywiście jeśli dodamy do tego oddziaływania grawitacyjne od innych planet, to sytuacja się trochę skomplikuje, ale upraszczając, wszystko w naszym układzie krąży dookoła Słońca.

_________________
Ayrton


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Geocentryzm vs. Heliocentryzm - Pytanie
Nieprzeczytany postNapisane: 2009-07-27 06:59 
Offline
* Ceres

Dołączył(a): 2006-04-18 13:02
Posty: 20
Lokalizacja: Kraków
GG: 0
Model w którym Słońce krąży wokół Ziemi i ten w którym Ziemia krąży wokół Słońca są z matematycznego punktu widzenia równouprawnione. Tak naprawdę to Ziemia i Słońce krążą wokół wspólnego środka ciężkości układu wyznaczanego przez te dwa ciała. Zgodnie z tym, co napisał Ayrton, Słońce ma masę 300 tys. razy większą od masy Ziemi, więc można przyjąć, że to Ziemia krąży wokół Słońca - będzie to bliskie prawdy, ponieważ gdy Ziemia zatacza elipsę o średnicy 300 mln kilometrów, Słońce zaledwie nieco się kołysze (środek ciężkości układu Ziemia-Słońca znajduje się pod powierzchnią Słońca). Tak naprawdę Kopernikańska rewolucja polegała nie na przeniesieniu środka ciężkości z Ziemi na Słońce, lecz na zmianie rozumowania: po raz pierwszy w nowożytnej historii, ktoś zaproponował światopogląd, w którym Ziemia nie znajdowała się już w środku Wszechświata.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Geocentryzm vs. Heliocentryzm - Pytanie
Nieprzeczytany postNapisane: 2009-07-27 17:31 
Offline
***** Mars

Dołączył(a): 2007-08-01 21:04
Posty: 365
Przede wszystkim chodzi o srodek masy ukladu. Masa i ciezar, to nie to samo.
Mozna tez podejsc do sprawy nieco inaczej. Mowa o oddzialywaniu wzajemnym Slonca i Ziemi. Tej samej wielkosci sila dziala tak na Ziemie, jak i na Slonce. Przyspieszenie jednak jest odwrotnie proporcjonalne do masy. W odniesieniu do Ziemi znacznie wieksze. Ziemia przebywa wiec znacznie dluzsza droge, niz Slonce (w tym samym czasie). To nie istotne, ze chodzi o przyspieszenie dosrodkowe. Jest ono bowiem skierowane ku srodkowi masy ukladu - sloneczne i ziemskie dokladnie w przeciwne strony. Wazne, ze przyspieszeniu dosrodkowemu Ziemi odpowiada wieksza predkosc liniowa. Ziemia okraza Slonce prawie po orbicie kolowej, wiec wzor: a = v^2/r oddaje rzecz wystarczajaco dokladnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Geocentryzm vs. Heliocentryzm - Pytanie
Nieprzeczytany postNapisane: 2011-10-03 18:36 
Offline
* Ceres

Dołączył(a): 2006-04-18 13:02
Posty: 20
Lokalizacja: Kraków
GG: 0
@Bardek: i tutaj się mylisz, bowiem chodzi o środek ciężkości układu (barycentrum) - ciała okrążają środek cieżkości. Środek masy wyznacza miejsce w którym możemy umiejscowić punktową masę odpowiadającą masie układu.

A co do dowodów bezpośrednich, świadczących że Ziemia nie jest nieruchoma, lecz krąży wspólnie ze Słońcem wokół wspólnego środka ciężkości układu (znajdującego się de facto pod powierzchnią Słońca, ze względu na ogromną dysproporcję mas), to takim dowodem może być aberracja światła, zjawisko odkryte w 1728 roku przez J. Bradleya.

Aby to przedstawić obrazowo: wyobraźmy sobie, że stoimy w deszczu padającym dokładnie pionowo (nie ma najmniejszego ruchu powietrza). W momencie gdy ruszamy naprzód (np. samochodem) z naszego punktu widzenia deszcz zaczyna padać pod coraz większym kątem względem pionu. Dokładnie to samo dzieje się ze światłem. Załóżmy, że bardzo dokładnie zmierzymy pozycję bardzo odległych źródeł światła (gwiazd). Kiedy zaczniemy przyspieszać, dokładne pomiary wykażą, że gwiazdy zaczynają zmieniać swoje pozycje, przesuwając się w kierunku naszego ruchu (mówimy o ruchu stosunkowo powolnym, tak, że wszelkie efekty relatywistyczne są całkowicie pomijalne).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Aberracja_%C5%9Bwiat%C5%82a

Pozorne zmiany położenia gwiazd na sferze niebieskiego w ciągu roku odpowiadają dokładnie ruchowi Ziemi wokół wspólnego środka masy w układzie Ziemia-Słońce.

Inną poszlaką (nie jest to dowód sam w sobie), może być to, że dawny pogląd geocentryczny uniemożliwiał w pełni poprawny opis ruchów planet w Układzie Słonecznym. Wprowadzano epicykle, aby temu zaradzić, ale wciąż istniała nie dająca się zniwelować różnica pomiędzy przewidywaniami modelu i stanem faktycznym. I to właśnie ta różnica nie dawała spokoju Mikołajowi Kopernikowi i stanowiła punkt wyjścia dla jego rozważań, które doprowadziły go do (w zasadzie nie mniej błędnego) modelu heliocentrycznego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Geocentryzm vs. Heliocentryzm - Pytanie
Nieprzeczytany postNapisane: 2011-10-04 22:31 
Offline
* Ceres

Dołączył(a): 2006-04-18 13:02
Posty: 20
Lokalizacja: Kraków
GG: 0
Dowody na ruch Ziemi i Słońca wokół wspólnego środka ciężkości (zaprzeczające teorii geocentrycznej):

1. Aberracja światła - patrz post wyżej.

2. Paralaksa roczna gwiazd – zmiana położenia na niebie gwiazd, które znajdują się na tyle blisko (do kilkuset lat świetlnych), że jesteśmy w stanie tę zmianę zmierzyć – uwzględniając oczywiście omówioną wcześniej aberrację światła. Zjawisko to jest wykorzystywane do pomiaru odległości do pobliskich gwiazd i stanowi podstawę jednostki odległości jaką jest parsek: odległość z jakiej dystans Ziemia-Słońce widoczny jest pod kątem jednej sekundy łuku. Dzięki niemu znamy m.in. odległość do słynnej Betelgezy. Zjawisko to trudno raczej wytłumaczyć w ramach modelu geocetrycznego.

3. Prędkość meteorów wpadających do atmosfery ziemskiej: bardzo ciekawy „bezpośredni” dowód obserwacyjny: mierząc tę prędkość możemy się przekonać, że o zachodzie Słońca średnia prędkość meteorów wpadających do atmosfery w okolicach naszego zenitu jest mniejsza niż tuż przed wschodem. Wynika to z faktu, iż o zachodzie nasza strona Ziemi zwrócona jest „wstecz” ruchu orbitalnego, natomiast nad ranem – w kierunku tego ruchu. Zatem meteory wpadające wieczorem do ziemskiej atmosfery nad naszymi głowami musiały Ziemię doganiać, natomiast meteory wpadające do atmosfery przed świtem zderzają się z nią czołowo. Oczywiście meteory poruszają się w najróżniejszych kierunkach i z różnymi prędkościami, ale dla dużej ilości pomiarów można stwierdzić tutaj korelację (źródło: Marek Żbik „Tajemnice kamieni z nieba”). I tutaj raczej nie podamy sensowego wyjaśnienia dla modelu, w którym Ziemia tkwi nieruchomo w środku Układu Słonecznego.

4. Przesunięcie ku czerwieni – możemy mierzyć roczne zmiany tej wartości dla gwiazd leżących w pobliżu płaszczyzny ekliptyki. Obecnie wykonywane tą techniką pomiary pozwalają mierzyć prędkość z dokładnością do kilku metrów na sekundę, podczas gdy Ziemia w swoim ruchu orbitalnym porusza się z prędkością ok. 30 km/s. Zatem obserwując wybraną grupę gwiazd będziemy widzieli jak w ciągu roku ich prędkość radialna najpierw wzrasta o 30 km/s, by po pół roku zmaleć o 60 km/s i wreszcie powrócić do wartości początkowej po upływie roku. Model geocentryczny nie wytłumaczy tego zjawiska.
O tym, że zjawisko to istnieje można się było przekonać przy okazji misji COBE – niezwykle dokładne pomiary promieniowania tła wymagały nie tylko uwzględnienia ruchu Słońca wokół środka Galaktyki (prędkość rzędu 360 km/s), ale także ruchu orbitalnego Ziemi (źródło: Michał Heller, „Ewolucja Kosmosu i Kosmologii”).

5. Roje meteorytowe – Ziemia co jakiś czas przecina orbity po których poruszają się roje meteorów, tworząc w naszej atmosferze spektakularne zjawiska „deszczu meteorów”. Wiele orbit takich rojów jest dobrze znanych, wiemy, że pochodzą np. od komet (i to od których dokładnie) i potrafimy przewidywać kiedy Ziemia przetnie orbitę takiego roju, a nawet znamy miejsca największego zagęszczenia niektórych rojów (poruszające się po orbicie... heliocentrycznej) i potrafimy powiedzieć, czy dany rój będzie w danym roku bardzo aktywny (jeżeli miejsce jego koncentracji znajdzie się na drodze Ziemi), czy też raczej trudno dostrzegalny. Trudno sobie wyobrazić takie zjawisko we Wszechświecie, w którym Ziemia tkwi nieruchomo w środku.

Czyż brak dowodów na fałszywość teorii geocentrycznej?

To w temacie odkopywania starych wątków, który był tutaj poruszany:http://www.astronomia.pl/forum/viewtopic.php?f=9&t=8363
może ktoś zaproponuje inne dowody (albo spróbuje obalić moje - w końcu nie jestem astronomem).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Geocentryzm vs. Heliocentryzm - Pytanie
Nieprzeczytany postNapisane: 2011-10-21 22:06 
Offline
***** Mars

Dołączył(a): 2007-08-01 21:04
Posty: 365
Po pierwsze, to sprawa układu odniesienia. Wychodząc z tego kryterium uznać można za równoważne podejście geocentryczne i heliocentryczne. Po drugie, środek masy układu dwóch punktów materialnych pokrywa się z barycentrum.
Ziemię i Słońce traktować można z powodzeniem jako punkty materialne (wobec dzielącej je odległości). Także Ayrton pisał o wspólnym środku masy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Geocentryzm vs. Heliocentryzm - Pytanie
Nieprzeczytany postNapisane: 2011-10-21 22:42 
Offline
**** Mercurius

Dołączył(a): 2010-12-03 18:26
Posty: 113
GG: 0
Płeć: mężczyzna
Ayrton napisał(a):
ale upraszczając, wszystko w naszym układzie krąży dookoła Słońca.


Tak samo można uprościć równanie:
Obrazek
twierdząc, że jest to równe e i że jest to większe od 1.

Jedyne czego się nauczyłem ucząc się całek to to, że jeśli coś jest nieskończenie bliskie nie jest temu równe. Jedni nazwą to spamem, inni intuicją jeszcze inni nazwą to abstrakcją a ja posłużył bym się sformułowaniem skoku kwantowego w moim myśleniu. Lub incepcją ale tego ostatniego to nie jestem pewien.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Geocentryzm vs. Heliocentryzm - Pytanie
Nieprzeczytany postNapisane: 2011-10-22 19:40 
Offline
Opiekun Forum
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2003-01-26 15:06
Posty: 4781
Lokalizacja: Mysłowice
GG: 1507989
Płeć: mężczyzna
Pisałem, że zdanie "Ziemia krąży dookoła Słońca" jest uproszczeniem. Niestety, takim samym uproszczeniem jest stwierdzenie, że ciała US krążą wokół wspólnego środka masy tego układu. Czy Księżyc krąży wokół środka masy US?

_________________
Ayrton


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Geocentryzm vs. Heliocentryzm - Pytanie
Nieprzeczytany postNapisane: 2011-10-22 19:46 
Offline
**** Mercurius

Dołączył(a): 2010-12-03 18:26
Posty: 113
GG: 0
Płeć: mężczyzna
Uważam, że w wyniku efektu Lensa-Thirringa:
http://astronomia.pl/forum/viewtopic.php?f=16&t=7340
tak. Jeśli słońce kręci się wokół własnej osi to napędza księżyc do obrotu wokół środka ciężkosci ziemia-księżyc..


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Geocentryzm vs. Heliocentryzm - Pytanie
Nieprzeczytany postNapisane: 2011-10-22 19:58 
Offline
Opiekun Forum
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2003-01-26 15:06
Posty: 4781
Lokalizacja: Mysłowice
GG: 1507989
Płeć: mężczyzna
To zupełnie inna bajka, dotycząca znacznie subtelniejszych zjawisk.
Chciałem pokazać, że w przypadku Księżyca widać wyraźnie, że ciężko mówić w ogóle o tym, wokół czego krążą obiekty w bardziej złożonych układach. I nie ma to z pewnością związku z tym, czy Słońce rotuje czy nie :)

_________________
Ayrton


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Geocentryzm vs. Heliocentryzm - Pytanie
Nieprzeczytany postNapisane: 2011-10-22 20:11 
Offline
**** Mercurius

Dołączył(a): 2010-12-03 18:26
Posty: 113
GG: 0
Płeć: mężczyzna
Kiedyś pisałeś, że urzytkownk Bardek uraża, że:
Cytuj:
grawitacja działa w małych skalach inaczej niż w dużych


Teraz ty uważasz, że można rozpatrywać układ słoneczny bez efektu Lensa-Thirringa. Przyznaję sam przez wiele lat o tym nie wiedziałem, ale od kiedy już o tym wiem, to jest to dla mnie równie ważne ja prawo dźwigni. Jeśli rzeczywiście słońce kręci się wokół własnej osi to na postawie tego prawa mogę stwierdzić, że dostajemy porządnego kopa, i porządną dawkę energii od słońca, spowalniając je oczywiście.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Geocentryzm vs. Heliocentryzm - Pytanie
Nieprzeczytany postNapisane: 2011-10-22 23:41 
Offline
Opiekun Forum
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2003-01-26 15:06
Posty: 4781
Lokalizacja: Mysłowice
GG: 1507989
Płeć: mężczyzna
Zależy w jakim celu i kontekście chcesz rozmawiać. Mówiąc o tym, dookoła czego krążą ciała w US: tak, oczywiście że można pominąć efekt wleczenia przestrzeni! Tak samo jak można pominąć efekt machnięcia skrzydłem przez komara mówiąc o tym, względem czego obowiązuje ograniczenie prędkości na drodze.

_________________
Ayrton


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL